Наука и религия

1. Далай-лама разрешил проводить уникальные исследования

Почему Далай-лама только российским ученым разрешил проводить уникальные исследования? Почему академика легко обмануть? Об этом корреспондент "РГ" беседует с известным российским ученым Святославом Медведевым, который более 25 лет руководил Институтом мозга человека РАН. Сейчас он возглавляет исследования в лабораториях, созданных в тибетских монастырях юга Индии.

Тибетская цивилизация более двух тысяч лет изучала способы воздействия на сознание.  

Чудеса тибетских монахов давно поражают весь мир. Свои секреты монахи надежно хранят. Как вам, Святослав Всеволодович, удалось проникнуть в этот загадочный мир?

Святослав Медведев: Проникали, прямо скажем, долго. Впервые я познакомился с Далай-ламой в 2009 году, когда был на конференции в Индии. Он произвел на меня сильнейшее впечатление. У меня появилась идея: начать сотрудничать, чтобы попробовать понять, что стоит за удивительными способностями тибетских монахов. Но по разным причинам тогда не получилось.

А в 2018 году я участвовал в диалоге Далай-ламы и российских ученых на тему "Понимание мира". Он вспомнил нашу предыдущую встречу, мы долго беседовали, и он вдруг сказал: "Мне очень хотелось бы, чтобы вы попытались изучить состояние посмертной медитации - тукдам, с позиций западной науки".

Что же такое тукдам? Чего не понимает сам Далай-лама?

Святослав Медведев: В буддийских источниках, в многочисленных свидетельствах описаны состояния, когда тело опытного практика после его физической смерти не разлагается в течение многих дней и даже нескольких недель. Считается, что это происходит, когда практик умирает во время "глубокой" медитации. Собственно, слово "тукдам" и обозначает посмертную медитацию. Далай-лама сказал, что очень хотел бы провести научное изучение этого феномена: чем он вызван, что происходит с телом, как медитирующий монах может оказаться в этом состоянии.

Я слышал об этом и раньше, до нашего разговора, но, честно говоря, не верил, считал, что это мистика. В религии часто выдают желаемое за действительное. Но потом, в процессе работы в монастырях, мы начали собирать свидетельства очевидцев, монахов, которые наблюдали этот феномен. Настоятель одного из монастырей рассказал, что его учитель, поняв, что уже пришло время покинуть этот мир, собрал учеников, начал медитировать и примерно в течение часа ушел. Причем, как сидел в позе лотоса, так в ней и остался - с прямой спиной и головой.

Позже наша научная группа получила возможность непосредственно наблюдать и исследовать эти состояния. Я сам видел тела умерших практиков - у них не было никаких трупных признаков, полное впечатление, что живой человек просто заснул, даже можно взять его за руку, поднять, опустить.

То есть вас допускают в святая святых святыни. Почему?

Святослав Медведев: Вот что сказал Далай-лама: "Если я вижу, что буддийская догма противоречит научному факту, считаю, нужно изменить догму".

Само это уже звучит как чудо... А зачем ему это надо?

Святослав Медведев: Он говорит, что у них есть очень много того, что воспринимается, как чудеса: "Когда мы объясняем явление с точки зрения нашей религии, люди могут нам верить или не верить, но ничего доказать мы не можем, у нас нет весомых аргументов. Если же это подтвердит наука, то уже никто не сможет усомниться. Мы хотим, чтобы наши знания были проверены учеными". Когда я это услышал, был потрясен.

2. Но феномен тукдама давно известен.

 Неужели до сих пор никто не изучал это чудо?

Святослав Медведев: Не изучал. Более того, инвазивные исследования не разрешали даже самому авторитетному в мире специалисту по тибетским практикам и физиологии буддизма американцу Ричарду Дэвидсону, который много лет изучает буддистские медитации.

Почему такое недоверие к знаменитому американцу, который, как вы говорите, давно изучает буддистские практики, и наоборот доверие новичкам в этой проблеме?

Святослав Медведев: Не совсем так. Дэвидсон, изучая медитацию, получил очень интересные результаты. Но важно отметить, что основную часть своих работ он сделал не на монахах, а на западных людях, которые занимаются медитацией.

Почему так получилось? Он начинал свои исследования более тридцати лет назад, когда буддистское тибетское сообщество еще не было готово сотрудничать с западными исследователями. В книге "Эмоциональная жизнь мозга" он рассказывает о первых контактах с известными ламами в Индии, о том, что вначале они вообще отказывались участвовать в исследованиях.

Сейчас время изменилось, и практически во всех монастырях преподаются основы западных наук - физики, математики, наук о мозге. Поэтому и отношение к исследованиям другое. Сейчас мы сотрудничаем с группой Дэвидсона по исследованию тукдама, обмениваемся результатами, обсуждаем их, начали совместно изучать конкретные случаи.

Но если говорить о доверии к нашей группе, то скорей всего решающим стал наш подход к организации исследований. Все-таки монахи-практики это особенные люди, другой культуры, а требовалось, чтобы во время экспериментов они были максимально раскрыты, чтобы им было очень комфортно. И мы решили, что наилучший вариант, это подготовить группу монахов-исследователей, которые будут контактировать с практиками во время эксперимента. Мы провели отбор и пригласили в Россию группу молодых монахов, обучили их работать на современной технике, которой затем оснастили открытые в прошлом году в Индии лаборатории. И эти наши ученики стали проводить эксперименты более чем со ста монахами, которые любезно согласились участвовать в исследованиях. Конечно, под руководством российских ученых.

Понимаю, что ваши исследования совсем недавно стартовали, а тут вмешался коронавирус и спутал все карты. Но все же есть первые результаты? Хоть на полшага вы приблизились к разгадке: почему тело не разлагается?

Святослав Медведев: Ситуация сейчас такая. Сначала у нас была версия, что после медитации мозг монаха не умирает, в нем остается какая-то деятельность, и она поддерживает организм в тонусе. Однако все попытки ее зафиксировать ничем не кончились. Никакой мозговой активности нет.

А я, как и Далай-лама, в чудеса не верю. Что же это тогда может быть? Появилась другая версия: под влиянием медитации в организме монаха выделяются какие-то вещества, которые предохраняют клетки от разложения. Вот ее нам и предстоит проверить. Прежде всего ответить на вопрос: какие процессы происходят в организме практика, который выполняет определенные виды медитации при жизни, непосредственно во время умирания, и затем уже - после физической смерти, если зафиксировано состояние тукдам. Это три этапа длительных междисциплинарных исследований на большой группе монахов.

3. О первых результатах.

Поэтому необходимы инвазивные исследования - взять кровь, биологические жидкости, чтобы посмотреть, что же там изменилось, почему ткани не распадаются. До сих пор буддисты не давали разрешение на такие исследования, но сейчас при поддержке Далай-ламы, надеюсь, это удастся. Конечно, одни мы с такой задачей не справимся, поэтому в команде работают специалисты МГУ под руководством профессора А.Я. Каплана, Института медико-биологических проблем РАН под руководством профессора Ю.А. Бубеева.

Теперь о первых результатах. Мы исследовали 94 монахов, выполнявших медитацию определенного типа, когда практик как будто "уходит в себя", отгораживается от внешнего мира, не реагирует на любые внешние сигналы. Но как это ему удается? Ведь реакция на внешний раздражитель - это одна из основных функций мозга. Можно сказать, залог нашего выживания. Древний человек настораживался при любом неожиданном звуке, это был сигнал опасности. Такой механизм заложен в нас природой, он действует - и это показано в том числе во время исследований в нашем институте - даже у людей в состоянии комы. И самое важное, данный механизм, как считалось прежде, абсолютно не управляется сознанием. Никаким волевым усилием вы не можете его отключить. И вот мы впервые увидели, что это происходит при определенных медитациях.

Мы впервые увидели, как монахи отключают систему, которая, как считалось прежде, абсолютно не управляется сознанием 

А как конкретно выглядит это "чудо"?

Святослав Медведев: Во время медитации мы записываем электроэнцефалограмму. На ней видно, как обычный человек реагирует на внезапный сигнал, который появляется на фоне череды стандартных, к которым мозг уже привык. У нас с вами реакция нормальная, предписанная природой: сигнал резко растет. А у монахов при медитации, используемой для ухода в тукдам, он значительно меньше. У некоторых даже полностью исчезает. Подобный феномен мы наблюдали впервые. Как им это удается, что происходит в организме, предстоит изучить.

4. В чем практическое значение этих исследований?

Святослав Медведев: Вообще любое новое научное знание практично, даже если сейчас этого не видно. Атомная бомба была взорвана всего через десять лет после того, как Резерфорд заявил о практической невозможности использования атомной энергии. Прежде всего мы надеемся получить новые знания о мозге, которые, возможно, помогут приблизиться к разгадке тайны, как же он работает. И конечно, надеемся получить новые знания о возможностях человека.

Крайне важна для практики информация о механизмах сознания. Это и формирование экипажей, скажем, самолета или космического корабля, поддержание морального климата в обществе. Заметьте, что большинство аварий сейчас вызвано человеческим фактором. Падают самолеты, аварии на наземном и водном транспорте. А все от того, что не сконцентрировался, не придал значения, не заметил. Медитация - это управление сознанием, управление самоконтролем, концентрацией. Попробуйте в течение нескольких часов неподвижно сидеть и концентрироваться на определенном занятии, не прерываясь. Не сможете? А монахи могут. Значит, если разобраться в механизмах их медитации, мы поймем, как обычному человеку самому эффективно контролировать свое эмоциональное состояние, а возможно и всего организма. Кроме того, наверняка будут получены принципиально новые знания, как это всегда бывает при исследовании совершенно нового и непонятного феномена, в частности, о существовании тканей в экстремальных условиях.

Каково вам, человеку совсем европейской культуры, а тем более ученому, привыкшему к определенным методам познания, входить совсем в другой мир, где работают совсем другие принципы?

Святослав Медведев: Невероятно интересно. Действительно, открываешь новый мир. Это и социум, атмосфера в монастырях, которые существенно отличаются от нашего. Это и другой мир идей и представлений, который производит большое впечатление даже на человека, не разделяющего буддистские взгляды. Я сейчас готовлю новое издание своей книги "Мозг против мозга" и уже написал туда главу о своих впечатлениях.

5. О чудесах

Не могу не спросить, а вы видели "громкие" чудеса, о которых чаще всего пишут в связи с тибетскими монахами - полет в воздухе, сидение в кипящей воде?

Святослав Медведев: Нет, не видел. Вы затронули очень важный, даже принципиальный момент. Скажу, может быть, для многих парадоксальную вещь, но в ней уверен: приступая к таким исследованиям, нельзя доверять самому себе. Это уникальная цивилизация, которой больше двух тысяч лет, и которая не "заметила" ни крушения многих империй, ни Александра Македонского, ни Крестового похода и других событий, кардинально менявших ход истории. А тибетская цивилизация не прерывалась. Она более двух тысяч лет фактически занималась одним делом - способами воздействия на сознание. И достигла в этом очень впечатляющих успехов. Мы смотрим на их достижения и не понимаем их суть, не понимаем, как они это делают. В такой ситуации доказать, что я что-то вижу, для них нетрудно. Как правило, вы видите то, к чему вас готовят. Если обычный фокусник может запутать и меня, и сотни зрителей, то почему я должен быть уверен, что смогу разобраться в том, что делают монахи, просто наблюдая за ними. Единственное, чему можно верить, это показаниям приборов.

Кстати, когда-то по поручению ЦК КПСС комиссия академиков изучала феномен знаменитой Кулагиной, которая утверждала, что усилием воли может перемещать предметы. И наши лучшие умы не поняли, как она их обманула.

Святослав Медведев: Как раз проще всего обвести вокруг пальца именно академика. Он абсолютно убежден, что все знает, а потому даже мысли не допускает, что его можно элементарно обмануть

Не боитесь обвинений, что занимаетесь лженаукой?

Святослав Медведев: К религии вообще и буддизму в частности суть наших исследований имеет отдаленное отношение. Мы изучаем объективно существующие измененные состояния сознания. Не их религиозную составляющую, а физиологическую природу. Измененные состояния сознания существуют - это объективный факт. Они возникают у человека, например, во время сна, под влиянием сильного стресса, психотропных препаратов. Медитация также является одним из видов измененного состояния сознания, и мы изучаем его психофизиологические механизмы.

Что касается непосредственно тукдама, то такие случаи уже зарегистрированный факт, причем, как минимум - двумя независимыми научными группами, нашей и Ричарда Дэвидсона. Какова его физиологическая и биохимическая причина? По сути, эти исследования ничем не отличаются от психофизиологических исследований человека-оператора, и патологоанатомических исследований мертвых тел. Никакой мистики.

Уйти в себя и не вернуться

Российские ученые изучают феномен тибетских монахов Текст: Юрий Медведев

Российская газета - Федеральный выпуск № 253(8307)